Entrevistas

-La coexistencia de dos Brasil, uno arcaico y otro moderno, con abismales desigualdades, fue señalada en su momento por el demógrafo Jacques Lambert. Sin embargo tiene expresiones anteriores en la historia y la literatura brasileña. Todavía es un problema central a resolver. ¿Cuáles son sus reflexiones al respecto?

-Lambert escribió en los años ´50. Antes, el tema se expresó en la recordada Semana del Arte Moderno, en 1922. Aunque comienza, en realidad, con la gran literatura nordestina -José Rins de Rego, Graciliano Ramos, Jorge Amado- que plantea este problema. Pero, el principal retrato, la principal toma de conciencia en este sentido se le debe a un hombre de derecha que escribió el libro más importante del Brasil: " Casa Grande y Senzala ", en 1933. Me refiero a Gilberto Freyre. Fue un libro inquietante. El embajador Mello Franco, que era muy solemne, decía: " Esto no es sociología, es pura pornografía ". Es que, el coraje que tuvo Gilberto para usar el lenguaje, las cosas que decía, las expresiones que empleaba, causaban exasperación. Un lenguaje así sólo lo había usado antes el grupo hiperexótico de Sao Paulo, Mario de Andrade, Oswald de Andrade. Eran audaces y hablaban de antropofagia, de vamos a comer (al extranjero que nos come). Decían "tupi or not tupi" en lugar de la famosa frase de Hamlet. Pero el libro de Gilberto da al Brasil algunas cosas muy importantes: 1) La reconciliación con el portugués, con lo ancestral, aceptando la importancia que tuvo; 2) el afirmar vehementemente que el país es mulato, que el país es mestizo; 3) distinguir lo que en el negro se debía a la esclavitud y lo que se debía a la raza, señalando a la primera como causa de vicios, embriaguez, criminalidad, etcétera. Todas estas cosas fueron muy importantes en la historia del país. Y es curioso, porque es un libro terriblemente reaccionario, pero bellísimo, fantástico. Toda la izquierda se puso en contra de él, porque la izquierda no quería Casa Grande y Senzala (1), sino Senzala y Casa Grande. Consideraba que el más importante, quien había hecho todo había sido el esclavo. Pero el esclavo no fue predominante. La cultura predominante es la de la clase predominante y Gilberto escribía como nieto de señores de esclavos, con nostalgia del ingenio, de aquel mundo, escribió, por cierto, con una inmensa sensibilidad, pero es una sensibilidad estúpida, llegó a decir que la abolición de la esclavitud había sido prematura, y recordemos que Brasil fue el último país del mundo en abolir la esclavitud. Sin embargo, a Gilberto se le pueden cuestionar parcialidades, pero él nos dio una visión general de este país que es el proyecto que aún tenemos. Somos un pueblo de dos libros " Los sertones " y " Casa Grande y Senzala ", así como ustedes lo son del " Facundo " y ¿qué más?

-El Martín Fierro. Además Gilberto Freyre incorpora la vida cotidiana, examina la alimentación, la vivienda, las formas del amor. Una cantidad de ángulos que por entonces no eran habituales.

-Sí, y la carnalidad del libro. El coraje de abordar todos los temas. El tenía la ventaja de que era discípulo de Boas pero mantenía un criterio propio. Ya sabe, todos los que son formados en sociología, antropología, en Estados Unidos se vuelven esclavos de sus maestros: estructuralistas con Levi Strauss, descubriendo donde le falta un punto y coma a la obra de Levi Strauss y olvidándose de la cosa local. Lo maravilloso es que Gilberto, formado en Norteamérica, se hizo independiente y pasó a ser leído por ellos en lugar de leerlos. Gilberto siempre hizo mucho hincapié en que era heredero de la cultura brasileña, él había leído todo lo que se escribió sobre Brasil y agregó algo a todo eso porque las ciencias sociales académicas son aquí un trasplante. Estas, en lugar de agregar a la obra de la generación anterior, se suman al debate del estructuralismo, del funcionalismo... Esta alineación es terrible y si no fue completa es porque había otra cosa que salvaba: la literatura. Fue la literatura la que tuvo la capacidad de brindar espejos, retratos de nosotros mismos.

-¿El caso del poeta Oswald de Andrade fue similar al de Gilberto?

-Oswald de Andrade fue la figura audaz de Sao Paulo en los años ´20. Él y Mario de Andrade. Ahora bien. Fueron muy importantes pero se quedaron como movimiento entre intelectuales, la literatura siguió siendo la de la Academia mimada, sólo más tarde surgió una nueva literatura con las novelas del nordeste.

-¿Pero usted no considera que la generación del ´22 con su descensos a los brasileñismos, al coloquialismo abrió, en parte, la puerta a la generación del ´30?

-Yo creo que hubo en Sao Paulo un fenómeno de toma de conciencia, pero aquella burguesía paulista estaba muy vinculada a Europa, era el señor Marinetti, era el Modernismo, era el futurismo. Oswald había vivido en Italia y había asumido una actitud como la europea, cuando, por ejemplo, dijo: " Vamos a retomar la actitud heroica de los Caetés ...". Los caetés, eran los indios que en 1530 se habían comido al primer obispo del Brasil, al Obispo Sardinha, y Oswald pasó a contar la historia del Brasil desde la deglución de don Sardinha. Esto fue muy audaz...

Experiencia Indígena

Esto trae al cuento el mito indígena, el que está en "Caetés" (Graciliano Ramos), el que está en su propia permanencia como antropólogo en Brasil, el que está en Antonio Callado, el que está en Macunaíma. Porque lo que Freyre aporta es la integración del negro. En cuanto al mito indígena, ¿funciona igual o funciona contra él?

-Freyre nos dio una reconstitución de que el indígena es un desencuentro con el Brasil. Primero surgió con Alençar un indigenismo que era de Chateubriand, que era francés; surgió una poesía indígena también con Gonçalves Dias pero en el año en que Gonçalves Dias escribió su libro sobre la heroicidad indígena, estaban contaminando a los indios con viruela en la propia ciudad donde él había nacido, en Caxias. El hablaba de un indígena de papel que no tenía ninguna semejanza con los reales. El indígena real surgió mucho más tarde, en 1910, por una autocorriente positivista que decía que la literatura utilizaba a un indígena de mentira y que la mentira era aún más grande que en los de la madre europea; más tarde, en 1928, surgió Macunaíma es exótico porque no tuvo ninguna influencia en Brasil, Macanaíma es de los indígenas Taulipang que están al norte de Amazonas, en las Guayanas, donde el Brasil nunca llegó.

Mario tomó esto porque leía alemán y había leído a Kong Gr ü nner y le gustó. Y escribió con esa base su novela. Ahora bien, Macunaíma no tiene ninguna resonancia en el pueblo pues, aunque Brasil está impregnada de indianidad tupí, no es en lo absoluto la indianidad de Macunaíma. Andrade mezcló Macunaíma con todos los mitos populares brasileños, con la figura del portugués, con cantidad de cosas y también es un libro prodigioso sobre la pereza y la picardía brasileña.

Ahora, al contrario de Oswald de Andrade que hablaba de la antropofagia, de comer al enemigo para asimilarlo, Mario terminó haciendo canibalismo porque se comió a sus propios abuelos. En esta vertiente, está Antonio Callado que escribió un libro importante; " Quarup ". Callado fue una vez a ver a los indios xingú, estos son los indígenas utilizados para discutir la problemática del Brasil de ahora. En cuanto a mí, escribí un libro que tiene doce traducciones, " Maira " y que es diferente porque yo viví diez años con los indígenas y adquirí cierta capacidad para darles voz. Lo ideal sería que los indígenas pudiesen ellos mismos escribir su propia literatura, pero como viví con ellos mucho tiempo tuve la posibilidad de captar y comunicar el dolor de ser indígena y también la gloria de serlo. Ese es el tema del libro. Lo escribí porque estaba en el exilio, primero en el Uruguay y después en Perú y así, mientras yo escribía Maira, no me sentía exiliado, estaba en la floresta con ellos. Todos aquellos recuerdos, aquellas vivencias, miles de cosas que están en el libro, detalles de la vida, del habla, de las costumbres de los pueblos indígenas que llevo impregnados y que no podrían salir en comunicaciones científicas.

-¿Cómo fue su vida entre los indígenas?

-Fui por tres meses y me quedé diez años porque me fascinaba la vida allá, yo no podía alejarme, quedé tan impregnado, yo no sabía por qué me gustaba pero no podía irme y salía de una tribu e iba a otra. Viví dos años en el Pantanal, del que tanto se habla actualmente y me sentía pleno, vivía con los indígenas que eran los que dominaban esta región, las kadiwéu, los que adoptaron el caballo y también me adoptaron. Después fui para el Amazonas y pasé diez años metido allí, más tarde recuperé estas vivencias como pensamiento, pero en aquel momento no sabía por qué me quedaba. Hoy creo ésto: es gente que vive sin ninguna violencia, jamás se le pega a un chico, nunca se pelean entre ellos, es gente que cada cosa que hacen, por ejemplo, una canasta, la hacen perfecta porque la consideran su retrato. Cuando un chico encuentra una flecha, sabe quién la hizo porque el estilo es como la caligrafía del que la diseñó. Esta voluntad de perfección, ese sentido no mercantil ...Recuerdo que uno de ellos había pasado seis meses cazando pájaros para hacer un gran adorno para la ceremonia en que iban a dar nombre a su hijo.

Ellos nunca fueron estratificados, donde hay estratificación el hombre acepta que hay un superior. La forma en que ellos me llamaron siempre fue "sae" que significa cuñado. América Latina, la Argentina también, fue hecha por "cuñados", por el cuñadismo... El asunto es así: todas estas tribus no tenían una jefatura general, cada una de ellas era una entidad política en sí y permanecían absolutamente autónomas entre ellas. Entonces, cuando llegaron los portugueses y españoles de afuera, las tribus se dieron cuenta de que necesitaban conectarse con ellos y entre sí para conseguir las hachas y cuchillos que traían. Allí nació el cuñadismo: un hombre iba a una tribu y llevaba como ofrenda una mujer, algunos llevaron hasta 80 mujeres y a este personaje se lo empezaba a tratar como cuñado y eso para el cuñado era fabuloso porque dominaba un grupo inmenso de personas. Es entonces el cuñadismo lo que permite la multiplicación prodigiosa de unos pocos españoles, unos pocos portugueses, en miles y así surgió esta población inmensa. Por eso se explica que Portugal, que era tan chiquita, pudiese multiplicarse en todo este mundo inmenso.

Una universidad distinta

- Hay una anécdota suya, cuando llega a una tribu con el libro "Don Quijote ".

-Viví dos años con los kaapor, estaba solo la mayor parte del tiempo y me estaba volviendo medio loco, nosotros estamos acostumbrados a casas para aislarse, nuestras casas son instrumentos de aislamiento. En la casa indígena no hay paredes, entonces todos están conviviendo, haciendo el amor ahí, y el grupo sabe a cada instante donde está cada miembro. A mi me daba rabia que me buscasen, que me controlasen, entonces huía, para no verlos, y me iba por las orillas del río para no perderme y después descubrí que mandaban a los chicos a espiarme...Los chicos son los encargados de controlar las aldeas y cuando saben que el marido no está, cuidan la virginidad de las mujeres, ellos saben que la mujer va a salir con alguien y se las arreglan para pescarlos cuando están haciendo el amor, ellos se quedan todos ahí, escondiditos, y después aparecen y hacen caras y morisquetas...

Yo vivía en esa desesperación del aislamiento, separado de mi mundo, metido hasta los tuétanos en uno ajeno y un día llegó una carga con regalos, entonces, me abalancé sobre la carga pero no había nada, ni papel, ni sal, ni biromes, ni nada...traían tijeras, hachas y todo, todo para ellos y para mí nada, y yo furioso con aquello, y allá, en el fondo, encontré un Quijote, lo tomé, era mi regalo, lo que me devolvía a mi mundo. Me senté en una hamaca, abrí el Quijote en aquellas partes que yo amaba y empecé a reír, a reír frenéticamente, reí durante horas porque era un encuentro conmigo. Después, cansado, puse el libro en el piso y me levanté, entonces un indígena que estaba ahí, que siempre me estaba imitando, se acostó en mi hamaca, tomó el libro y se empezó a reír, era una máquina de reír...

Voy a contar una cosa que es el gesto de ternura más profundo que tuve en mi vida. Un indio estaba en la aldea, sentado, con su mujer, y se sacaba piojos de la cabeza. El me dijo en su lengua que me veía triste, que yo no tenía mujer, y yo le dije que sí, que estaba muy triste y después de unos veinte minutos vino con la mano llena de piojos y me los puso en mi cabeza y dijo: " para su mujer cantar ", me dio sus piojos, me dio su sangre, un gesto de ternura infinito...

Elegí la novela porque podía comunicar cosas de la experiencia indígena que de otro modo no podía hacerlo y aquí viene la cosa seria, es que cuando yo hago ciencia, cuando hago antropología, es como si yo cabalgara, yo tengo las riendas y cabalgo, cuando hago novela, es la novela la que me cabalga. Esto es muy hermoso, también el lector cuando lee una comunicación científica, antropológica, la lee en forma crítica, pero una novela no la podés leer así, o te abrís y te dejas penetrar y gozás o perdés la novela.

-¿Cómo se traspuso su experiencia indígena cuando usted hizo la Universidad de Brasilia? ¿A partir de qué parámetros referidos a la civilización brasileña reformuló la Universidad?

-Tuve el coraje de repensar la Universidad desde la raíz. La mejor explicación la dá un colega mío muy competente, el mejor sociólogo brasileño, cuando dice " Darcy tiene la ventaja de que nunca fue socializado por la Universidad ". Mi gran maestro fue Anixio Teixeira, que escribió una obra, muy inteligente sobre la importancia del estado de Coimbra en la formación del Brasil. El dijo un cosa muy real " Darcy tiene el coraje de su in-ciencia ", cosa que a él no le sucedía porque como sabía muchas cosas, siempre se debatía entre varias posibilidades. Lo mío fue extraño, yo no fui formado en una universidad extranjera y me atreví a hacer un juicio sobre la Sorbona, Harvard, las universidades alemanas y soviéticas. Generalmente el que va a estudiar no observa el funcionamiento de la Universidad, se dedica a estudiar. Y no comprende que la universidad es una máquina de formar veterinarios, filósofos, sociólogos. Esto sólo se observa si uno lo mira desde afuera, objetivamente. Kubistchek era un hombre de mucho coraje. Cuando era prefecto en Belo Horizonte, secretario de un gobernador muy reaccionario, hizo una operación inmobiliaria, creó una laguna en un valle y llamó a Oscar Niemeyer para hacer una iglesia allí, y Oscar Niemeyer, como genio que es, hizo cuatro edificios y una torre, con una punta cabeza y llamó a Portinari para hacer el panel con San Francisco. Hizo una casa del valle para el pueblo y la baranda sobresale metros del edificio, es móvil. Allí cambia la arquitectura mundial, hasta ese momento era la de Courbusier, casa donde vivir, y a partir de allí pasa a ser arquitectura en el arte de hacer cosas bellas.

Brasilia fue un éxito en Brasil porque el país estaba enojado con Río, como todo el país en la Argentina estaba enojada con Buenos Aires. Brasilia podría haber sido hecha por el general Dutra cuando era presidente y hubiera sido horrible, pero como Juscelino Kubistchek llamó a Oscar Niemeyer y a Lucio Costa esa ciudad resultó una arquitectura mundial. Oscar Niemeyer es el único hombre vivo que será recordado en el año 3.000, así como se habla hoy del barroco, del gótico, porque es un artista formidable.

Ahora bien, Kubistchek, además de llamarlos a ellos dos, como era un osado, me llamó a mí. ¿Por qué a mí?. Yo no había estudiado en los Estados Unidos. Creo que me llamó porque era crítico, porque yo estaba en contra, y me nombró coordinador de planificación.

En Brasil existe una entidad que también la tienen en Norteamérica, Inglaterra, y aquí en Argentina, aunque menor, también la tienen: la Sociedad Brasileña para el progreso de la Ciencia. Tiene 15.000 miembros, es un sindicato de la comunidad científica y se reúnen una vez por año, a estas reuniones asisten diez mil personas que representan la expresión de opinión de la comunidad científica. Yo me apoyé mucho en esta comunidad para hacer el proyecto Brasilia y tenía algo bien claro: no me gustaba la Sorbona, no me gustaban las universidades tal como funcionaban, yo deseaba cambiar y estoy hablando del año 58 (sólo en el 68 descubrió la Sorbona que ya no servía). Empezamos a pensar la Universidad desde la raíz y el impacto fue muy grande, con mucho apoyo de la opinión pública, de la comunidad científica, brasileña y mundial. Era este un esfuerzo del tercer mundo por dominar el saber humano, requisito para pertenecer a la civilización.

En vez de hacer una universidad que fuese fruto del desarrollo previo, quise hacer una universidad-semilla, capaz de provocar ese desarrollo, llevé 240 científicos del más alto padrón. Por esto soy el único latinoamericano que tiene el título de Doctor Honoris Causa de la Sorbona. Yo siempre digo que no es porque yo lea a los franceses, sino porque ellos me leen a mí. Esta afirmación implica una cierta osadía; si me preguntas por que la tengo te diría que porque fui socializado por los indígenas y no por la universidad.

(1) Casa Grande y Senzala: Casa Grande -el ingenio, la estancia-; Senzala -casa de los esclavos-.